EU-konventets udkast til ny EU-traktat

Karen Sjørup:
Helle Thorning-Schmidt, du sagde, at det med at ligestilling mellem mænd og kvinder ikke var med i Konventets udkast til en ny forfatning, må have været en forglemmelse. Som formand for det rådgivende udvalg om ligestilling har jeg selv været med til at bombardere Konventet med materiale. Jeg har derfor svært ved at tro, at det er en forglemmelse, det ligner mere en bevidst udeladelse. Hvad i alverden er der sket? Vi har ellers set gode fremskridt inden for EU, men det her er et chokerende tilbageslag.

Malin Björk:

Hvis man ikke kan få vold mod kvinder ind i EU’s traktat, ind i lovgivningen, hvordan kan man så få det ind i EU’s politiske projekt?

Helle Thorning-Schmidt:
Jeg deler forargelsen angående konventets udkast, men jeg tror det løser sig. Det har været diskuteret i EU-parlamentssalen og formanden for Konventet har svaret, at de i det første udkast ikke har fået alt med, men at ligestilling kommer med.

Angående vold mod kvinder, så er det et spørgsmål om politisk strategi. EU kan godt gøre noget, uden at vold mod kvinder er nævnt allerførst i traktaten. Det drejer sig om den konkrete indsats.

Trine Pertou Mach:
Jeg mener ikke, at lovgivning og forfatninger ændrer noget i sig selv. Se bare hvor komplekst et lovgivningsnet vi har i Danmark. En vigtig forudsætning for at opnå ligestilling er at skabe en kultur af ligeværd. For at kunne ændre noget inden for EU, skal der være mange, der peger i samme retning. En af parallellerne mellem EU og Danmark er, at der er for få ledende kvinder. I essensen drejer det sig om demokrati og deltagelse.

EU og ligestilling
Spørgsmål fra Connie Hedegaard: Charlotte Gerhauge, du sagde at EU ikke skal være med til at fastholde mænd som forsørgere og kvinder som primære forældre. Men viser debatten her i dag ikke, at sådanne stereotyper om EU og EU-landene bør begraves?

Charlotte Gerhauge:

Jo, men jeg synes, at det er noget vi skal have med i baghovedet, for den lov, der bliver vedtaget, kan stadig have den konsekvens for kvinder. Et godt eksempel er det med barselsorloven. Jeg synes, det er et problem, at man ikke har vedtaget, at mænd også skal have en del af barselsorloven. Ikke fordi de skal tvinges til at tage den, men fordi de skal have muligheden. Det er ærgerligt for kvinder, og det er ærgerligt for mænd. Det er ærgerligt for kvinder, at de stadig er den dårligste arbejdskraft i arbejdsgivernes øjne, og det er ærgerligt for mænd, at de ikke er garanteret den ret til at være sammen med deres børn. Det er bare et eksempel, så selv om der er gode eksempler på, at det ikke ser sådan ud med al EU-lovgivning, så synes jeg stadig vi skal have det i baghovedet.

Spørgsmål fra Connie Hedegaard:
Helle Thorning-Schmidt, du var inde på at inden for ligestillingsområdet skulle der være mere forpligtigelse. Du sagde, det skulle være pinligt ikke at lave op til målsætninger. Men er problemet ikke, at når det så kommer til stykket, så har EU jo ikke nogen magtmidler? At noget er pinligt, det er der jo så meget, der er.

Helle Thorning-Schmidt:
Vi skal bruge lovgivning, hvor det er nødvendigt, men det er også vigtigt at overveje, hvad der kan og skal reguleres ved lov, hvad der skal reguleres af EU og hvad der bedst sker via medlemslandene. For eksempel synes jeg ikke, at man skal skrive bekæmpelsen af vold mod kvinder ind i EU-traktaten som et af EU’s formål. Det vi skal gøre i EU er at sætte nogle standarder på områder, hvor det er relevant, for eksempel at alle skal have ret til pension.

Kamal Qureshi:
I spørgsmålet om, hvorvidt man lovgivningsmæssigt kan sikre kvinder mod overgreb, så synes jeg, at man i EU i langt højere grad skal begynde at tænke i menneskerettigheder. Ikke bare overordnet som snak om borgerlige menneskerettigheder, men helt konkret til det enkelte menneskes ret til for eksempel beskyttelse mod overgreb. På samme måde som vi vel typisk har reguleret markedet og vilkårene for at konkurrere i Europa, så kan jeg simpelthen ikke forstå, hvorfor vi ikke kan gøre det med mennesker. Jeg kan ikke forstå, hvorfor vi lovgivningsmæssigt springer det over. Vi skal bruge EU til at beskytte rettigheder, hvor vi kan. Man kan for eksempel se at i USA giver det et løft at rettighederne kommer fra et føderalt niveau.

Connie Hedegaard:
Kamal Qureshi, er det ikke rigtigt forstået, når du siger at man skal have EU ind på andre områder end det, der handler om markedet? EU skal ned i det, der også handler om folks personlige liv? Så ikke blot siger du, at man skal acceptere EU, men du siger også, at EU skal have mere indflydelse?

Kamal Qureshi:
Ja, EU skal bruges som det instrument det giver en grundlæggende beskyttelse af den europæiske borger. Vi skal bruge det EU allerede kan i dag. Det ved jeg godt der er meget intern uenighed om i SF, men det er sådan jeg ser på det.

Helle Thorning-Schmidt:
Trine Pertou Mach, når nu EU har tilført og kan tilføre værdier, der ligger ud over det, der handler om det indre marked, for eksempel med hensyn til ligeløn og højere straf for handel med kvinder, er det så ikke noget EU-modstanderne også må anerkende?

Trine Pertou Mach:
Jeg anerkender også, at der er nogle gode ting i EU i forbindelse med ligestilling. Men der er også nogle problemer, for eksempel at det reelt bliver lagt op til domstolen at udvikle politik. Generelt er EU et patriarkalsk projekt, som udspringer og er opbygget på EU-landenes egne patriarkalske stater. Det må en feministisk strategi også rette sig mod. Selv om kvinder er halvdelen af befolkningen, bliver ligestillings- og kvindeproblematikker stadig regnet for minoritetsproblemer. Men det er en demokratisk udfordring.


Connie Hedegaard:
Men Trine Pertou Mach, den danske stat er også primært opbygget af mænd og kan vel derfor også kaldes et patriarkalsk projekt. Er du så også imod Danmark?

Trine Pertou Mach:
Jeg kritiserer også den danske stat for at være kønsdiskriminerende i sin struktur. Min modstand mod EU er jo ikke primært kønsbestemt, jeg er imod EU-strukturen, ikke imod samarbejde på europæisk plan. Min modstand mod EU skyldes mangelen på folkelig forankring.

Charlotte Gerhauge:
Jeg mener da også, at EU er et patriarkalsk projekt. Men der er så meget forandring i gang lige nu, og den proces må ikke løbe os af hænde. Vi skal finde en måde at arbejde videre på sammen efter i dag.

Prostitution og handel med kroppe

Kommentar fra salen – Dorit Otzen fra Reden:
Vi må ikke glemme, at selv om det er ved at ændre sig, så er den størst gruppe af prostituerede i Danmark stadig danske kvinder. Problemerne med prostitution er altså ikke kun et spørgsmål om handel med kvinder over grænserne.

Kamal Qureshi:
Vi skal i EU arbejde for at begrænse handelen med kvinder og så skal vi slå fast, at det er et menneskerettighedsspørgsmål. Det er helt absurd, at det i dag er sådan, at en bordelejer får højere straf for menneskesmugling end for at misbruge kvinder i prostitution, at vi er så optaget af at holde mennesker ude.

Helle Thorning-Schmidt:
Personligt mener jeg, at brugerne af prostitution burde kriminaliseres. Men på det her område, mener jeg ikke, vi skal lave lovgivning i EU. I stedet skal vi bruge EU til at diskutere, hvad vej landene skal gå og finde en fælles vej. I øjeblikket er der to modeller: Den svenske model, hvor brugerne er kriminaliseret og den hollandske model, hvor man prøver at give de prostituerede ordnede forhold.

Helle Sjelle:
Angående prostitution, så er jeg ikke begejstret for den svenske model. Jeg er bange for at den i praksis har negative konsekvenser for de prostituerede. Men vi må finde på noget. Det er ikke i orden, som det ser ud nu.

Statistikker og Videnscenter for ligestilling

Fra salen - Mette Fink-Nielsen (feministisk forum):
Det jeg hører i historien fra arbejdsformidlingen i Vestsjælland, det er at gennemførelsen af mainstreaming kræver politisk opbakning, det kræver viden og det kræver ressourcer. Så hvordan sikrer vi viden? Bliver det etableret et europæisk videnscenter om køn? Og hvordan sikrer vi ressourcer?

Fra salen – Lisa Ahlgren (feministisk forum):
Helle Sjelle, hvordan skal man som en græsrodsorganisation kunne lave politisk arbejde, når man fjerner de kønsopdelte statistikker?

Helle Thorning-Schmidt:
Angående et europæisk kønsinstitut, så sker det ikke lige nu. Vi må indse, at Europa har forandret sig. Venstrefløjen sidder i opposition og et kønsinstitut er ikke prioriteret.

Connie Hedegaard:
Helle Sjelle, hvorfor betyder det, at EU er blevet mere borgerligt, at vi ikke får et europæisk center for køn?

Helle Sjelle:
Det er jo et spørgsmål om prioritering af ressourcer. Ligestilling og ligestillingsindsatsen går altså ikke ned, fordi vi ikke har et videnscenter. I forhold til aktiviteterne om ligestilling under EU-formandskabet, så er der så mange, at man slet ikke kan nå dem alle sammen. Der er for eksempel også noget om ligeløn og lignende emner.

Angående hvordan græsrødderne skal kunne klare sig uden et videnscenter, så må vi finde en anden måde at gøre tingene på. Der er masser af andre steder at hente viden og organisationerne, så som Kvinderådet og feministisk forum, fungerer da vist udmærket endnu.

Det bliver nærmest sagt, at man ikke kan være borgerlig og gå ind for ligestilling. Det passer ikke, der har været masser af aktive borgerlige kvinder på det her område. Så i stedet for at slå hinanden i hovedet, så lad os prøve at finde fælles fodslag.

Fra salen - Jytte Larsen:
Mainstreaming er godt, men det kræver kompetence. Kompetence vil igen sige uddannelse, det vil altså sige ressourcer. I en nylig sammenligning af hvad kønsstatistik, der bliver lavet i de nordiske lande, klarede Danmark sig rigtigt skidt. Danmarks Statistik må altså vågne op. Et eksempel: På Ligestillingsafdelingens hjemmeside kan man nu se en statistik fra EU, der påstår at der kun er 2% lønsforskel mellem kønnene i den offentlige sektor i Danmark og 7% i den private sektor. De tal må jo på en eller anden måde også være kommet fra Danmarks Statistik. Jeg forstår ikke, det ikke har udløst et ramaskrig


Ligestillingsstrategier, mænd og minoriteter
Fra salen:
I forbindelse med alt det med barsel og mainstreaming vil jeg gerne spørge, hvad kvinder må koste samfundet og hvad mænd må koste? Hvor mange penge bliver der for eksempel brugt til de idrætsaktiviteter, der primært tiltrækker mænd og dem som primært tiltrækker kvinder? Hvad må mænds legetøj og destruktivitet koste, når de for eksempel kører folk ned i deres biler?

Dorith Nielsen, konsulent, AF-Vestsjælland:
Jeg synes det vigtigste er udbredelsen af ejerskab. Vi skal ikke sige, at kønsproblematikker og ligestilling handler om kvinder, men at det handler om køn, altså både mænd og kvinder. Jeg arbejder i et system, hvor det der handler om køn ofte bliver puttet i en kasse med minoriteter eller sammen med snak om rummelighed. Men kvinder er altså halvdelen af befolkningen, så det giver mig gåsehud.

Helle Thorning-Schmidt:
Angående strategi, så synes jeg ikke vi skal spørge "hvad koster mænds destruktivitet"? I stedet så synes jeg vi skal spørge "hvad koster det ikke at gøre noget ved ligestillingen"? Kig for eksempel på kvinders hårde livsstil og deres høje medicinforbrug. Hvis vi gerne vil gøre noget ved ligestillingen kan vi ikke bare sige "det er uretfærdigt". I stedet må vi få alle til at indse, at de har en interesse i det. Vi må tale om de økonomiske konsekvenser, om hvordan det påvirker fødselsraten, og om at uddannelse til kvinder i ulandene skaber udvikling der og derfor betyder færre indvandrere.

Kamal Qureshi:
Selv om jeg godt forstår, hvor du vil hen med spørgsmålet om, hvad mænds destruktivitet koster, så er det svært at sidde her og i den grad blive generaliseret. Det skal også ses i forlængelse af det Helle Thorning-Schmidt sagde om, at vi må gøre ligestilling relevant for alle. Det handler ikke kun om samfundsøkonomi, det handler også for eksempel om retten til at være far.

Jeg er en af dem, der ofte kobler kampen om ligestillingen og kampen for minoriteters rettigheder sammen. Når jeg gør det, så er det fordi jeg mener, at det handler om magt. Det er den samme form for magt der er på spil, og derfor den samme kamp, der kæmpes.
Et eksempel på noget der skal ændres er, at udvalgsmøderne i folketinget fast er fra kl. 16-18, og nogle gange er de midt om natten. Så er det altså svært at være forælder.